Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения или в раздел Идеи и предложения, если есть предложения по изменению правил игры.
Если кто то не знает правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и куда-либо писать по этому поводу бесполезно и не нужно.
Присылайте свои странные матчи. Спасибо!

В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи!
Перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к конкретному матчу карается в этой теме карточками за оффтопик или удалениями сообщений.
22 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
Сообщений: 6628
Благодарностей: 3105
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харків, Украина
Рейтинг: 748


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Uranium235 13 дек 2025, 23:36
URV писал(а):Как обосновать данный результат?

https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=351194
переходные матчи - двухматчевое противостояние. Если вы выиграли первый, то соперник становится сильнее (или вы слабее, или оба сразу). Чем крупнее разница в счете, тем сильнее выравнивающий эффект.
Поэтому слишком оптимистично было выставлять сразу сильнейший состав, чтобы поймать баллы за опт. Следовало убрать несколько игроков основы на замены, и выпустить только к концу матча, либо когда соперник забьет 2 и выровняет "разницу в счете с учетом первого матча". Ну возможно соперник коварно автосоставом усыпил бдительность, чтобы заставить принять неверное решение.

Да, этот механизм критикуется менеджерами, но он существует и убран не будет, можно только подстраиваться.
Rus отметил этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Uranium235
Эксперт
Сообщений: 3402
Благодарностей: 2433
Зарегистрирован: 03 июл 2021, 14:07
Рейтинг: 875

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Antoni de Brion 13 дек 2025, 23:47
паска писал(а):
Antoni de Brion писал(а):
Ketty_222 писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch.php?day=252 ... _id=348967

Интересно почитать мнение, каким образом мог получиться такой результат.
Второй матч идет продолжением противостояния и в форме отправки состава автоматически стоят галочки "счет устраивает" даже на 1-5, если первый матч был 5-0.. Возможно, если их убрать - будет лучше, но это не точно.
Началось натягивание совы на глобус. Люди при +1000 не могут один мяч забить. Капитан Джек говорит что это нормально. Но это не точно]
Люди при +1000 могут не забить по разным причинам. Если у тебя команда сильнее - это не значит, что ты полюбому победишь. В данном матче забито 2 и по сумме двух матчей - спокойный проход 7-3.. Не вижу никакой совы на глобусе. Если есть объяснение получше - так скажи его.
Аватара пользователя
Antoni de Brion
Мастер
Сообщений: 1839
Благодарностей: 602
Зарегистрирован: 02 дек 2014, 23:34
Откуда: Париж, Франция
Рейтинг: 793
Новая Бавария (Украина)
Флорида (Куба)
Ред Уорриор (Малайзия)
Сборная Малайзии (юн.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ketty_222 14 дек 2025, 03:03
Uranium235 писал(а):
URV писал(а):Как обосновать данный результат?

https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=351194
переходные матчи - двухматчевое противостояние. Если вы выиграли первый, то соперник становится сильнее (или вы слабее, или оба сразу). Чем крупнее разница в счете, тем сильнее выравнивающий эффект.
Поэтому слишком оптимистично было выставлять сразу сильнейший состав, чтобы поймать баллы за опт. Следовало убрать несколько игроков основы на замены, и выпустить только к концу матча, либо когда соперник забьет 2 и выровняет "разницу в счете с учетом первого матча". Ну возможно соперник коварно автосоставом усыпил бдительность, чтобы заставить принять неверное решение.

Да, этот механизм критикуется менеджерами, но он существует и убран не будет, можно только подстраиваться.

Спасибо, не знала про это нововведение. Где-то можно посмотреть это в правилах?
Если бы знала, то естественно, безусловно, сыграла бы иначе. Теперь становится ясно, почему соперник так сыграл в первой встрече и во второй. Видимо, он знал об этой фишке.
Ketty_222
Новичок
Сообщений: 15
Благодарностей: 12
Зарегистрирован: 12 мар 2024, 19:10
Рейтинг: 610
Ирони Модиин (Израиль)
Эффес (Суринам)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Uranium235 14 дек 2025, 03:42
Ketty_222 писал(а):
Uranium235 писал(а):
URV писал(а):Как обосновать данный результат?

https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=351194
переходные матчи - двухматчевое противостояние. Если вы выиграли первый, то соперник становится сильнее (или вы слабее, или оба сразу). Чем крупнее разница в счете, тем сильнее выравнивающий эффект.
Поэтому слишком оптимистично было выставлять сразу сильнейший состав, чтобы поймать баллы за опт. Следовало убрать несколько игроков основы на замены, и выпустить только к концу матча, либо когда соперник забьет 2 и выровняет "разницу в счете с учетом первого матча". Ну возможно соперник коварно автосоставом усыпил бдительность, чтобы заставить принять неверное решение.

Да, этот механизм критикуется менеджерами, но он существует и убран не будет, можно только подстраиваться.

Спасибо, не знала про это нововведение. Где-то можно посмотреть это в правилах?
Если бы знала, то естественно, безусловно, сыграла бы иначе. Теперь становится ясно, почему соперник так сыграл в первой встрече и во второй. Видимо, он знал об этой фишке.
https://forum.fifa13.ru/viewtopi ... 5#p7185643
Известно где - читать форум и комментарии к сообщениям (а ещё лучше скринить, так как они могут быть отредактированы).

revolt001 писал(а):
это конечно создает почву для слива первого матча, особенно если он в гостях
Не создаёт, потому что если вы проиграли 0:1, то вы начнете с состояния "проигрываю 0:1", и если вы отыграетесь до состояния 1:1, то вы только в тот момент получите то, что могли бы иметь в начале ответного матча после 0:0 в первой игре (за исключением того, что игроки уже побегали и время уже прошло). Соответственно, без каких-либо объяснений, что имелось в виду, сложно понять, что имелось в виду, но на первый взгляд никаких преимуществ быть не должно.

Более подробного объяснения не будет - да и это возможно осталось случайно.
Аватара пользователя
Uranium235
Эксперт
Сообщений: 3402
Благодарностей: 2433
Зарегистрирован: 03 июл 2021, 14:07
Рейтинг: 875
Роан Юнайтед (Замбия)
ТАКА (Сальвадор)
Лебринг (Австрия)
зам. в Ливерпуль (Англия)
зам. в Анжле (Франция)
Сборная Австрии (мол.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Solmyr 14 дек 2025, 04:50
Uranium235 писал(а):https://forum.fifa13.ru/viewtopi ... 5#p7185643
Известно где - читать форум и комментарии к сообщениям (а ещё лучше скринить, так как они могут быть отредактированы).

revolt001 писал(а):
это конечно создает почву для слива первого матча, особенно если он в гостях
Не создаёт, потому что если вы проиграли 0:1, то вы начнете с состояния "проигрываю 0:1", и если вы отыграетесь до состояния 1:1, то вы только в тот момент получите то, что могли бы иметь в начале ответного матча после 0:0 в первой игре (за исключением того, что игроки уже побегали и время уже прошло). Соответственно, без каких-либо объяснений, что имелось в виду, сложно понять, что имелось в виду, но на первый взгляд никаких преимуществ быть не должно.

Более подробного объяснения не будет - да и это возможно осталось случайно.
Я дико матерился, когда после этой переписки допёр как реально работает эта внутридвухматчевая демотивашка. Минимум 2 раза в мирокубках влетал из-за неправильного понимания до этого. Но, зато, в этом сезоне заабузил по полной. В комменте к матчу расписал пример обуза для команды с длинной скамейкой.
Юзайте с учётом вашей специфики. Чем больше будет этого багаюза - тем выше вероятность фикса этого бреда.
5 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Solmyr
Мастер
Сообщений: 1134
Благодарностей: 158
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 00:53
Откуда: Телега - @SolmyrIbnWaliBarad
Рейтинг: 537
ПЕПО (Финляндия)
Фри Эджентс (ЮАР)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение slay11 16 дек 2025, 09:28
https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=393699
в матче вообще не грубил, в защите не играл, симулянтов у соперника не было в составе, получил три жёлтых и пенальти (и да, так и не понял, промах или вратарь потащил, только дагадываться что потащил! {sp} )
slay11
Менеджер
Сообщений: 191
Благодарностей: 16
Зарегистрирован: 17 фев 2011, 16:24
Откуда: Екатеринбург, Россия
Рейтинг: 557
Кофрадия (Никарагуа)
Алькасир (Сирия)
Уитби Таун (Англия)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ranger 18 дек 2025, 11:58
https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=401172

Расскажите бессмыссленному специалисту из бесссмыссленной Санмарины, что ему не надо было играть нормой.
ranger
Мастер
Сообщений: 1160
Благодарностей: 443
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 23:24
Откуда: Сан-Марино, Сан-Марино
Рейтинг: 846
Тре Фиори (Сан-Марино)
Нью Вайбс (Амер. Виргины)
Роассо Кумамото (Япония)
зам. в сборной Сан-Марино (юн.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение chemboy 18 дек 2025, 12:11
https://fifa13.ru/viewmatch.php?day= ... _id=259371

норма у дождя против супера и комбы у солнца
Изображение Изображение Изображение
chemboy
Опытный менеджер
Сообщений: 414
Благодарностей: 703
Зарегистрирован: 04 апр 2020, 15:21
Откуда: Нижний Тагил, Россия
Рейтинг: 662
Хувентуд (Парагвай)
Джалалабад (Афганистан)
Бруклин (США)
Кумамман Юнайтед (Уэльс)
Илэвен Мен Ин Флайт (Эсватини)
зам. в Белиз Дифенс Форс (Белиз)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение _fox_ 18 дек 2025, 12:30
chemboy писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch.php?day= ... _id=259371

норма у дождя против супера и комбы у солнца
Там и силушка 1800 против 1200
chemboy отметил этот пост как понравившийся.
Чемпион стран (12): Теркс и Кайкос, Бразилия, Сейшельские о-ва, Алжир, Замбия, Казахстан, Кыргызстан, Уругвай, Суринам, Танзания, Пакистан, Палестина
Аватара пользователя
_fox_
Президент ФФ Танзании
Сообщений: 13463
Благодарностей: 2431
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 12:17
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 904
Трансвааль (Суринам)
Азам (Танзания)
Норд Апеннино (Сан-Марино)
Манта (Эквадор)
Аль-Ахли (Сана, Йемен)
Сборная Танзании (мол.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Слай 18 дек 2025, 13:27
slay11 писал(а): https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=393699
в матче вообще не грубил, в защите не играл, симулянтов у соперника не было в составе, получил три жёлтых и пенальти (и да, так и не понял, промах или вратарь потащил, только дагадываться что потащил! {sp} )
Плохой показатель "Перспективность падения силы" у игроков команды - отсюда и карточки частые.
Это что-то вроде раздолбайства - игроки буянят, нарушают правила, ещё и хуже материал усваивают, чаще получая минусы в матчах)
PS. Пенальти вратарь вытащил - он тренировался много отбивать пенальти (спец П4).
Слай

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Solmyr 18 дек 2025, 13:36
chemboy писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch.php?day= ... _id=259371

норма у дождя против супера и комбы у солнца
ranger писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=401172

Расскажите бессмыссленному специалисту из бесссмыссленной Санмарины, что ему не надо было играть нормой.
Товарищи юниороводы!
Вы хоть объясните, что вас напрягло-то в ваших матчах? Вроде ж абсолютно рядовые результаты по полоскам, текущей мете и гене.
Почему вы считаете, что это не самые вероятные, а потому, и несправедливые результаты?
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
Аватара пользователя
Solmyr
Мастер
Сообщений: 1134
Благодарностей: 158
Зарегистрирован: 19 ноя 2003, 00:53
Откуда: Телега - @SolmyrIbnWaliBarad
Рейтинг: 537
ПЕПО (Финляндия)
Фри Эджентс (ЮАР)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Edosik 18 дек 2025, 14:27
ranger писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=401172

Расскажите бессмыссленному специалисту из бесссмыссленной Санмарины, что ему не надо было играть нормой.
у индии так же в молодежке, понадеялись одним мясом задавить, не вышло
Аватара пользователя
Edosik
Эксперт
Сообщений: 12808
Благодарностей: 1819
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 14:37
Откуда: Буденновск, Россия
Рейтинг: 902
Мбале Хироус (Уганда)
Химнастик (Испания)
Хавелу (Ханга, Тонга)
Даймондшир (Барбадос)
Вольта Редонда (Бразилия)
зам. в Тинен (Бельгия)
Сборная Испании (нац.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение _fox_ 18 дек 2025, 15:57
Solmyr писал(а):
chemboy писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch.php?day= ... _id=259371

норма у дождя против супера и комбы у солнца
ranger писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=401172

Расскажите бессмыссленному специалисту из бесссмыссленной Санмарины, что ему не надо было играть нормой.
Товарищи юниороводы!
Вы хоть объясните, что вас напрягло-то в ваших матчах? Вроде ж абсолютно рядовые результаты по полоскам, текущей мете и гене.
Почему вы считаете, что это не самые вероятные, а потому, и несправедливые результаты?
да это типа в одном матче норма выиграла, а в другом - нет
Чемпион стран (12): Теркс и Кайкос, Бразилия, Сейшельские о-ва, Алжир, Замбия, Казахстан, Кыргызстан, Уругвай, Суринам, Танзания, Пакистан, Палестина
Аватара пользователя
_fox_
Президент ФФ Танзании
Сообщений: 13463
Благодарностей: 2431
Зарегистрирован: 05 авг 2008, 12:17
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 904
Трансвааль (Суринам)
Азам (Танзания)
Норд Апеннино (Сан-Марино)
Манта (Эквадор)
Аль-Ахли (Сана, Йемен)
Сборная Танзании (мол.)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение thesubj 18 дек 2025, 17:00
ranger писал(а):https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=401172
Расскажите бессмыссленному специалисту из бесссмыссленной Санмарины, что ему не надо было играть нормой.
(удалено модератором) точно знало, что будет играть против супера. Оно же могло бы хоть как-то прикинуть соотношение полосок. Судя по тому, что ты всю игру, за исключением 6 минут, был позади по полоскам, ты тот еще мастер предположений.
(удалено модератором) определенно точно заметило бы склонность оппонента с выгрузке в 5 на 65 минуте, в том числе замене игрока с Ка4. (удалено модератором) заметить склонность играть через суперзащиту против более сильных соперников первые 65 минут с переходом в атаку после замен.
На уровне бреда, конечно, но (удалено модератором) катать вату 65 минут, а потом выгрузить 5 сильнейших своих игроков. Пятую замену ты вообще не нашел, а 3 из 4, что сделал, больше похожи на потерю связи с игровой реальностью.
На том же уровне бреда, конечно, но (удалено модератором), скорее всего, катало бы через Л4 в старте и на схеме 5-3-2. (удалено модератором), могло бы, хотя бы пытаться давить через все в атаку и подрубить грубую при поражении 0-1. Но, нахрен надо, лучше пустим скупую фермерскую слезу на послематчевой прессухе.
За игрока на дне красной формы, который весь сезон катал в отборе, проигранную сыгранность, одного Л4 в заявке, максимально кривой сетап спецух и отсутствие кипера с П4 мое безграничное почтение. Хотя бы тут максимальное оправдали всю бессмысленность своего существования, как фермерской федерации.
    Желтая карточка была показана за этот пост 19 дек 2025, 11:27 модератором Avers по причине:
  • 2.5.1. Запрещены сообщения, содержащие оскоpбления или наезды.
thesubj
Эксперт
Сообщений: 3042
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 04:22
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 508
зам. в Борнмут (Англия)

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Jneyka 18 дек 2025, 22:46
https://fifa13.ru/viewmatch. ... _id=404447
У кого было такое!?) 2 пенальти в течение 5 минут игры. Да и симулянтов не вот, чтобы много. Бывает и побольше)
А мы здесь по правилам или по понятиям играем?
Jneyka
Мастер
Сообщений: 1333
Благодарностей: 423
Зарегистрирован: 19 авг 2011, 10:38
Откуда: Новокузнецк, Россия
Рейтинг: 884
Шаркс (Теркс и Кайкос)
Ченнайин (Индия)
Виктория Юнайтед (Камерун)
Виктория (Дания)
Сборная Индии (нац.)

Пред.След.

Вернуться в О Лиге

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: nerixx, stubborn89, trendictionbot, КОРСИКАНЕЦ, Луций и гости: 0